Andrzej Domański w analizy.pl: Chcemy zbudować kulturę inwestycyjną w Polsce

Jagoda Fryc: Wiele razy w przestrzeni publicznej padały z Pana ust deklaracje wsparcia rynku kapitałowego w Polsce. Szwedzi, jako naród, inwestują przede wszystkim na lokalnej giełdzie, mają głęboki rynek akcyjny, brylują pod względem IPO. Co trzeba zmienić na poziomie np. regulacyjnym, żeby pod względem źródeł finansowania gospodarki czy struktury oszczędności gospodarstw domowych stać się drugą Szwecją?

Andrzej Domański, minister finansów: Na posiedzeniu Eurogrupy, które odbyło się w formacie inkluzywnym (z udziałem krajów spoza strefy euro – przyp. red.), toczyła się dyskusja na temat Unii Rynków Kapitałowych i tego, że bez poszerzenia i pogłębienia rynków kapitałowych w Unii Europejskiej grozi nam strukturalne pogorszenie konkurencyjności europejskiej gospodarki. Relacja kapitalizacji giełd europejskich do europejskiego PKB jest bardzo niska, dużo niższa niż np. w Stanach Zjednoczonych. Co więcej, rośnie liczba firm w Europie, które wybierają na rynek notowań swoich akcji giełdę w Nowym Jorku. Jest to bardzo negatywna i alarmująca tendencja. Trzeba stworzyć odpowiednie warunki podatkowe i zachęty, aby firmy chciały być notowane na giełdzie. Są spółki, na których szczególnie nam zależy. Jako Europa musimy inwestować 700 mld euro rocznie w zieloną transformację. Z kolei jeżeli chcemy zmniejszać różnicę w poziomie digitalizacji gospodarki europejskiej a chociażby chińskiej, to mówimy o inwestycjach rzędu 120-150 mld euro w skali roku. I jest oczywiste, że te inwestycje muszą być finansowane przez efektywnie działające rynki kapitałowe. Dlatego w Europie mówi się o tym obecnie bardzo dużo. Powstał obszerny raport  Enrico Letty, w którym mowa chociażby o Wspólnym Europejskim Produkcie Inwestycyjnym, o działaniach dotyczących bardziej efektywnego nadzoru, walce z fragmentacją rynków, itd., czyli o tym wszystkim, co sprawia, że jesteśmy jako Europa mniej konkurencyjni. Oczywiście ten szwedzki przykład jest motywujący, bo na tamtejszej giełdzie w ostatnich latach zadebiutowało więcej firm niż łącznie we Francji, Niemczech i Holandii. To budujące, bo dowodzi, że się da.

Reklama

Co należy zmienić w Polsce?

Chcemy, aby spółek, które decydują się schodzić z parkietu było mniej, a spółek, które decydują się na IPO było coraz więcej. Do tego potrzebne są nowe regulacje, ale też nowe instrumenty finansowe. Kiedyś obecność na GPW była prestiżem. Obecnie ten prestiż został w pewnym stopniu obniżony. Chciałbym, żeby znów wiele spółek, chociażby z sektora nowej technologii, zielonej transformacji, a potencjalnie także z branży zbrojeniowej, chciało pozyskiwać kapitał na polskim rynku akcji. Ale żeby to się wydarzyło, to musimy mieć wyższy poziom edukacji ekonomicznej w społeczeństwie, giełda na powrót musi być tym miejscem, gdzie zwłaszcza inwestorzy indywidualni czują się bezpiecznie. Tutaj oczywiście dużą rolę ma do odegrania KNF, aby walczyć z insider tradingiem oraz z różnymi innymi nieprawidłowymi działaniami, z którymi mieliśmy do czynienia w poprzednich latach. Chcemy zbudować kulturę inwestycyjną w Polsce, tzw. equity culture. Ale jest to proces rozłożony na wiele lat.

Zapisz się na Newsletter

Bądźmy w kontakcie! Prosto na Twojego maila będziemy wysyłać skrót najważniejszych informacji ze świata finansów, powiadomienia o nowościach rynkowych, najnowsze oceny i raporty oraz codzienne notowania wybranych przez Ciebie funduszy inwestycyjnych.

Zapisz się

Jednym z wabików, który – jak rozumiem – ma zachęcić Polaków do inwestowania na GPW są zmiany w tzw. podatku Belki. W resorcie trwają obecnie prace nad wprowadzeniem w istocie kwoty wolnej od tego podatku, liczonej jako iloczyn 100 tys. zł oraz stopy depozytowej. Eksperci oceniają jednak, że zaproponowana reforma podatku jest niewystarczająca, zwłaszcza jeśli chodzi o premiowanie długoterminowego inwestowania. Uczestnicy rynku, np. zrzeszeni w Izbie Zarządzających Funduszami i Aktywami (IZFiA), liczą, że projekt będzie poprawiony. Są też głosy, że podatek od zysków kapitałowych powinien zostać zupełnie zlikwidowany, zwłaszcza że dochody z tego tytułu nie są istotne dla budżetu. Czy w resorcie brany jest pod uwagę głos rynku? 

Po ośmiu latach rządów Zjednoczonej Prawicy mamy trudną sytuację budżetu. W tej chwili możemy pokazywać pewne kierunki zmian jeżeli chodzi o podatki, i myślę, że taki kierunek zmian pokazaliśmy, realizując to, o czym mówiliśmy w kampanii wyborczej, czyli ograniczenie podatku od zysków kapitałowych. Oczywiście dyskutujemy z rynkiem, m.in. z IZFiA czy Związkiem Banków Polskich. Planujemy, aby te zmiany weszły w życie jak najszybciej. Chciałbym dokonać pierwszego kroku, sprawić, że podatek od zysków kapitałowych w Polsce będzie trochę niższy. W kolejnych latach zobaczymy, na co jeszcze pozwoli nam sytuacja budżetu państwa, ale tak zupełnie, przynajmniej w najbliższym czasie, podatek ten nie zostanie zlikwidowany. Chciałbym jednak, aby docelowo inwestycje na różnych rynkach w Polsce były opodatkowane w zbliżony sposób.

Ostatnio zadeklarował Pan, że w resorcie trwają obecnie „prace nad innymi rozwiązaniami, które będą wspierały oszczędności Polaków na rynku finansowym”. O jakich rozwiązaniach mowa?

Pracujemy m.in. nad polskimi REIT-ami.

Polskie REIT-y, czyli SINN (Spółki Inwestujące w Najem Nieruchomości). Mają one inwestować wyłącznie w aktywa przynoszące dochód i płacić 10-procentowy podatek od dywidendy w chwili jej wypłaty. Tymczasem opodatkowanie najmu prywatnego na ryczałcie wynosi 8,5 proc.

Za ustawę o REIT-ach odpowiedzialne jest Ministerstwo Finansów. Naszym celem jest takie ukształtowanie regulacji, które pozwoli zwłaszcza inwestorom drobnym, detalicznym na inwestowanie środków. Z drugiej strony zależy nam na zaproponowaniu rozwiązań, które nie spowodują wzrostu cen nieruchomości.

Przejdę teraz do tematów związanych z branżą funduszy, gdzie przez lata Pan pracował. W ubiegłym roku koniunktura sprzyjała klientom TFI. Większość z nich zanotowała zyski. Co więcej, sumie ponad 200 krajowych funduszy otwartych pobiło benchmark i pobrało tzw. success fee, czyli opłatę zmienną uzależnioną od wypracowanych wyników. W wielu przypadkach przychody z tego tytułu stanowiły co najmniej 1 proc. aktywów netto. Nierzadko success fee było wręcz wyższe od kosztów stałych, które są przecież ustawowo limitowane (2 proc. WAN w skali roku). W efekcie, gdy spojrzymy na opłaty całkowite w polskich funduszach, to wciąż w wielu przypadkach są one wysokie. Rozwiązaniem tego wyzwania mogłoby być limitowanie także success fee, np. do 0,3 proc. WAN dla funduszy dłużnych i np. do 0,5 proc. WAN dla funduszy akcji.

Jakość zarządzania jest niezwykle istotna. Wiemy, że zwłaszcza w długim terminie stopa zwrotu z inwestycji jest efektem również struktury kosztowej. Dlatego cieszę się z faktu wprowadzenia ustawowych limitów dla opłaty stałej za zarządzanie, a także czytelne – choć nie powiem, że absolutnie doskonałe – zasady naliczania success fee. Dobre zarządzanie funduszami, z troską o wynik dla klienta, ma prawo być w pewien sposób docenione. Ale jeśli na rynku będą pojawiały się patologie, to obowiązkiem regulatora jest wobec tych patologii zajmować stanowisko. W Polsce mamy bardzo niski poziom oszczędności gospodarstw domowych. Niewielu inwestuje w fundusze. Jednym ze źródeł tej sytuacji były wysokie opłaty jakie w poprzednich latach pobierały za zarządzanie TFI. Jeżeli chcemy, a ja osobiście chciałbym, żeby struktura oszczędności Polaków była bardziej zróżnicowana w trosce o wieloletnie stopy zwrotu i chociażby zabezpieczenie emerytalne, to oczywiście należy się strukturze opłat w funduszach ciągle przyglądać.

Czy w przyszłości można się zatem spodziewać wprowadzenia limitu dla opłat zmiennych?

Dla mnie istotne jest, aby motywować do jak najlepszego zarządzania funduszami. Nie chciałbym, żebyśmy popadali ze skrajności w skrajność i wpadli w rynek, w którym są tylko pasywnie zarządzane ETF-y. Bo to nie służy chociażby efektywności rynku.

Niemniej rynek ETF-ów w Polsce resort finansów chciałby rozwijać. A przynajmniej padły takie deklaracje. Jaki jest pomysł na rozwój tego segmentu rynku?

Widzę potrzebę dyskusji na temat zmian regulacji dotyczących polskich ETF-ów, tak aby nie były one prawnie dyskryminowane względem funduszy zagranicznych. Ta rozmowa jest wciąż przed nami. Uważam bowiem, że tak jak za dobre aktywne zarządzanie należy się success fee, które oczywiście powinno być w uczciwy sposób naliczane, tak samo jest olbrzymia grupa oszczędzających, czy inwestorów, która powinna mieć dostęp do bardzo taniego narzędzia, jakim są ETF-y. Nie jest przypadkiem, że pasywne inwestowanie zdobyło na świecie tylu zwolenników. Ale jednocześnie wciąż jest na rynku miejsce dla aktywnych funduszy.

Europejskie ETF-y, zgodnie z klasyfikacją unijną zaliczane są do funduszy otwartych (UCITS). Polskie, jako że działają w formie portfelowych FIZ, klasyfikowane są przez unijnego ustawodawcę do AFI. A to bariera w rozwoju polskich dostawców ETF-ów. Pierwotnie Strategia Rozwoju Rynku Kapitałowego zakładała zmianę formy prawnej dla polskich ETF-ów, aby te działały tak jak europejskie, ale do rewolucji ostatecznie nie doszło. Wycofano się z projektowanych regulacji, bo krytykowała je m.in. KNF i KDPW, ale też sama branża TFI podchodziła do pomysłu sceptycznie.

Pojawiały się prawne problemy i wątpliwości w tym zakresie, ale wydaje mi się, że musimy podjąć próbę ich rozwiązania. Rozumiem, że dla części TFI funkcjonowanie ETF-ów w Polsce nie jest optymalnym rozwiązaniem, jednak interes klientów jest zdecydowanie najważniejszy.

Jak już jesteśmy przy barierach w rozwoju polskiego rynku produktów inwestycyjnych, to chciałabym zapytać o problem, z którym od lat borykają się w Polsce zagraniczne firmy zarządzające aktywami, które równie mają ofertę mogącą służyć dywersyfikacji oszczędności Polaków. Ich zdaniem, ogromnym problemem jest brak tzw. rachunku zbiorczego (nominee account). Polega on na tym, że dystrybutor sam nabywa tytuły uczestnictwa, a potem ze swojego rachunku sprzedaje je dalej. To znacząco ułatwia dystrybucję funduszy zagranicznych. W Polsce rachunek jest powiązany tylko i wyłącznie z klientem.

To rozwiązanie otworzyłoby polski rynek dla funduszy zagranicznych. Jest generalnie wiele kwestii dotyczących funkcjonowania branży TFI w Polsce, które wymagają dalszej dyskusji. Ministerstwo finansów jest gotowe, aby taką rozmowę moderować. Mamy zmiany, które zachodzą już na GPW. Nowy zarząd Giełdy, który jest bardzo otwarty, aby działać na rzecz nowych rozwiązań. Jesteśmy w dialogu z Komisją Nadzoru Finansowego. Biorąc pod uwagę moje doświadczenie związane z rynkiem funduszy chciałbym, aby ta branża się rozwijała, ale jednocześnie ważniejsze jest to, aby polski klient miał dostęp do dobrych, efektywnych produktów. Bez tego nadal będziemy krajem, gdzie oszczędności lokowane są głównie na depozycie w banku i na rynku nieruchomości. Uważam, że jest to nieefektywne z punktu widzenia gospodarki i z punktu widzenia budowana stabilnej bazy oszczędności.

Obecne otoczenie rynkowe sprzyja napływom do funduszy dłużnych. Od początku roku do tego rodzaju produktów Polacy wpłacili już ponad 13 mld zł. Zarządzający funduszami obligacji zwłaszcza tych krótkoterminowych coraz częściej inwestują pieniądze za granicą, m.in. dlatego, że instrumentarium na rynku polskim jest mocno ograniczone. W przeszłości uzupełnieniem portfeli tego rodzaju funduszy były bony skarbowe, ale od ponad czterech lat Ministerstwo Finansów nie przeprowadziło żadnej nowej emisji. TFI liczą, że w 2024 r. to się zmieni. Czy jest szansa na emisję bonów, a jeśli tak, to kiedy?

Dla Ministerstwa Finansów bony skarbowe to instrument zarządzania długiem Skarbu Państwa i płynnością budżetu państwa. Struktura finansowania potrzeb pożyczkowych budżetu podporządkowana jest celowi strategii zarządzania długiem, którym jest minimalizacja kosztów obsługi w długim terminie przy ograniczeniach na ryzyko, w tym ryzyko refinansowania. Nie wykluczam możliwości emisji bonów skarbowych w dalszej części roku, jeśli będzie taka potrzeba, jednak koncentrujemy się na emisji obligacji. Naszym celem jest jednak przede wszystkim utrzymanie bezpiecznych poziomów średniej zapadalności długu.

Inwestorzy indywidulani zainteresowani zakupem skarbowych papierów dłużnych mają dostęp do bogatej oferty obligacji oszczędnościowych, atrakcyjnie oprocentowanych w stosunku do rynku hurtowego, oraz nie obciążonych żadnymi dodatkowymi opłatami związanymi z zakupem czy prowadzeniem rachunku. Od początku roku do końca kwietnia Polacy zakupili obligacje skarbowe na kwotę 22,5 mld zł.    

Ponad 10 proc. potrzeb pożyczkowych zostało zrealizowanych poprzez emisje obligacji w walutach obcych, które przeważnie są nabywane przez inwestorów zagranicznych. Popyt jest spory. Równocześnie duże są też potrzeby finansowe państwa. Czy Ministerstwo Finansów zdecyduje się na większą skalę emisji obligacji w walutach, niż planowano to w budżecie?

Bardzo wiele państw zadłuża się m.in. w dolarze i euro. Bardziej istotne jest to, aby utrzymywać odpowiednią relację między długiem w złotym a w walutach obcych. Staramy się utrzymywać stały kontakt z inwestorami, którzy inwestują w polskie obligacje walutowe, po to aby Polska miała zawsze otwarte kanały na pozyskiwanie kapitału. Dla czytelników analizy.pl będzie na pewno zrozumiałe, że emisje w dolarze czy euro zwiększają wagę Polski w tych benchmarkach, dzięki czemu również zainteresowanie w przyszłości polskimi obligacjami ze strony inwestorów zagranicznych będzie wysokie. Na ten moment jednak nic nie wskazuje na to, aby była potrzeba zwiększania skali emisji walutowych.

Dziękuję za rozmowę.