Pasywna rewolucja postępuje, branża TFI musi się do niej przystosować

Piotr Rosik (Analizy.pl): Czy polska giełda stała się parkietem, na którym indywidualny inwestor może realnie, w długim terminie budować majątek, a nawet wielopokoleniowy kapitał?

Michał Masłowski (wiceprezes Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych): Zawsze takim była. Natomiast teraz, ze względu na dostęp do wielu rodzajów instrumentów i spadek kosztów inwestowania, stała się takim miejscem jeszcze bardziej. Oczywiście, rozumiem co tkwi w podtekście Pana pytania. Inwestorzy wykwalifikowani zawsze sobie na niej radzili, bo polska giełda jest, ze względu na swoją nieefektywność, bardzo dobrym miejscem do inwestowania.

Gdy zamykam oczy, i przypominam sobie giełdę sprzed 20 lat, to po prostu nie ma porównania do tego, co jest dziś. Zmyślne appki, kontrakty za grosze. Dostęp do rynków z całego świata. Poznikały niemal wszystkie bariery. Trwa wyścig cenowy między brokerami, bo chcą żeby nawet na IKE oraz IKZE szedł handel ETF-ami. Niesamowite.

Tym niemniej, mam wrażenie, że brakuje troszkę polskich Druckenmillerów, nie mówiąc już o Buffettach. To kwestia relatywnie młodego wieku GPW? Poza tym, gdy już jacyś „fundamentaliści” w stylu buffettowskim pojawiają się, to często wolą działać za granicą…

Owszem, nie ma jeszcze miliarderów, którzy zbudowali majątek na inwestowaniu w akcje. Nasza giełda ma dopiero 35 lat, więc nie mieli na to jeszcze wystarczająco długiego czasu. Jednak w mojej opinii wykształciła się duża grupa profesjonalnych inwestorów indywidualnych, którzy są po trosze spekulantami, a po trosze inwestorami w wartość. Inwestowanie na giełdzie to ich full-time job. I podchodzą do tego bardzo profesjonalnie. Znam kilkanaście takich osób, a jest ich o wiele, wiele więcej. Jeszcze 15 lat temu ze świecą trzeba było ich szukać.

Ilu jest takich inwestorów?

Ciężko mi powiedzieć. Według badań SII około 2% inwestorów deklaruje, że jest zawodowymi inwestorami. Sporo takich inwestorów można spotkać na naszej konferencji WallStreet, bo oni chcą się spotykać z prezesami spółek.

Oni biorą się stąd, że na naszej giełdzie jest coraz więcej spółek, które mają piękne success story, które urosły na wycenie kilkukrotnie w kilka, kilkanaście lat. To jest Budimex, to są Kęty.

Dino Polska.

Tak. To są spółki, które są prywatne i z buta weszły do WIG20 czy mWIG40. I inwestorzy na nich się dorobili. To są piękne czasy dla wytrwałych, świadomych inwestorów. Mamy jako inwestorzy coraz więcej narzędzi do tego, by inwestować profesjonalnie i długoterminowo.

ETF-y się mnożą, mamy pasywną rewolucję?

Ja bym nawet powiedział, że dziś możliwości jest aż za dużo. Tych ETF-ów jest dużo, spółek jest multum. Tak patrzę się na to i pytam sam siebie: w co ja mam zainwestować? Jeszcze jak ktoś się uprze, to ma łatwy dostęp do rynku amerykańskiego, nie potrzeba do tego jakichś ogromnych pieniędzy. Obecnie w lawinowym tempie przybywa rachunków IKE i IKZE, i one są zapełniane tymi ETF-ami.

Co ciekawe, z naszych badań wynika, że ponad 50% inwestorów deklaruje, iż na rynku kapitałowym oszczędza na emeryturę. Te 15 lat temu to była rzadkość. Właściwie jak ktoś się mocno sparzył na rynku, na spekulacji, to zostawał inwestorem długoterminowym. [śmiech] A teraz ludzie całkiem świadomie wybierają taką drogę, bo chcą długoterminowo budować kapitał. Tutaj też chodzi o umiejętności i czas, no bo żeby być inwestorem w wartość, to trzeba umieć analizę fundamentalną robić i dużo czytać. A pasywne inwestowanie właściwie jest łatwe, choć wymaga wytrwałości.

Reklama

A czy polski inwestor jest przygotowany na rewolucję AI i na to, co ona ze sobą niesie?

Ja wiem, że wywiad bez użycia terminu AI nie przejdzie. [śmiech] Czy jest przygotowany? Musi być, nie ma wyjścia. Dzięki AI wszystko dzieje się szybciej i będzie się działo szybciej. No i nie da się ukryć, że teraz spółki powiązane z AI będą dominowały, tak jak ponad sto lat temu spółki kolejowe, tak jak 30 lat temu spółki internetowe.

Przecież to jest niesamowite, jak wielkie przyspieszenie czeka światową gospodarkę dzięki AI. Kod będzie pisany kilka razy szybciej. Wszystko stanie się bardziej efektywne. Oczywiście, miejmy nadzieję, że to się wszystko nie skończy tak, jak w „Terminatorze”. [śmiech] Jeśli nie, to globalne PKB będzie rosło szybciej, a inwestorzy będą się szybciej bogacili. Do tego będziemy jako inwestorzy dostawali coraz więcej wymyślnych, sprytnych narzędzi do ręki. Będziemy coraz szybciej zbierali informacje, będziemy coraz szybciej je przetwarzać i wyciągać coraz lepsze wnioski.

W ogóle ta rewolucja informacyjna jest niesamowita. Jeszcze 20 lat temu żeby się czegoś ciekawego dowiedzieć, to trzeba było iść do kiosku i kupić „Parkiet”. Dzisiaj informacji w internecie jest tak dużo, że rolą inwestora jest umiejętne odsiewanie informacji, bo wszystkiego przeczytać, czy obejrzeć się nie da.

No dobrze, ale skoro jest tak dobrze, nasza gospodarka tak szybko rośnie, to czemu jest na GPW tak słabo z debiutami? I czemu nasz rynek wciąż nie wyszedł z koszyka z nalepką „emerging market”?

No niektórzy z przekąsem oznaczają nasz rynek w mediach społecznościowych #developedmarket. I to prawda, że jest od lat spory problem z IPO. Giełda nie nadąża za gospodarką.

Dlaczego? Gdzie tkwi błąd w systemie?

Jest kilka przyczyn tego, że liczba delistingów przebija liczbę debiutów. Wydaje mi się, że przede wszystkim nasz rynek jest jednak trochę przeregulowany, i to jest także wina dyrektyw unijnych, bo one są pisane tak, że mają obowiązywać i duże podmioty z rynków rozwiniętych i małe z rynków wschodzących. I to powoduje znaczny wzrost obowiązków informacyjnych. Spółki w których dział IR to prezes i sekretarka mają z tym duży problem. A już za chwilę zacznie obowiązywać raportowanie danych niefinansowych.

Tym niemniej to prawda, że jednak w Polsce ta kultura korporacyjna słabo się rozwinęła. Nie ma takiego parcia w kulturze biznesowej na bycie spółką publiczną. W USA jest tak, że jeśli spółka nie jest na giełdzie, to coś z nią jest nie tak, to inne spółki krzywo na nią patrzą i nie chcą z nią wchodzić w deale. A w Polsce jak jakaś spółka może zejść z parkietu, to właściwie jest zadowolona, bo po pierwsze konkurenci zaczną o niej mniej wiedzieć, a po drugie przestanie spełniać mnóstwo wymogów regulacyjnych. To smutne, ale właściciele spółek giełdowych często nie doceniają zalet bycia na giełdzie, i nie są wdzięczni za to, co dostali od giełdy. Może gdyby hossa jeszcze kilka lat potrwała i wyceny spółek urosły jeszcze bardziej, to w końcu by to docenili?

A może to jest kwestia takiego polskiego cwaniactwa – januszostwa? Na zasadzie: „tisze jediesz, dalsze budiesz”?

Chyba nie. Raczej jest to kwestia przeważenia kosztów bycia na parkiecie nad korzyściami, a na pewno postrzegania tej nierównowagi. Właściciele i zarządy spółek już po kilku latach od debiutu zapominają, jak dużo dała im giełda, jak łatwo pozyskali kapitał na rozwój. Potem z biegiem czasu dostrzegają tylko uciążliwości.

Naprawdę, aż strach czasami słuchać niektórych prezesów. „Gdybym miał trochę więcej pieniędzy, to chętnie zszedłbym z giełdy”. Zapomniał już, że 15 lat temu dostał kupę kasy na rozwój.

Skoro jesteśmy przy obowiązkach spółek, to co Pan sądzi o raportowaniu ESG? To może być pomoc dla inwestora, czy to tylko biurokratyczny greenwashing?

Nie mam dobrego zdania o raportowaniu ESG. Mój kolega z relacji inwestorskich z jednej ze spółek giełdowych lubi mówić, że jak dostaje maila w temacie ESG, to znaczy że ktoś chce od niego pieniędzy. A prof. Gwiazdowski lubi powtarzać, że ESG to świetny biznes, ale dla audytorów. [śmiech]

A tymczasem, to paradoks, inwestorzy właściwie są inwestorami ESG. Przecież w naturalny sposób zwracamy uwagę czy spółka dba o środowisko, o społeczności lokalne, bo bez tego może być ciężko o rozwój. A już na pewno zwracamy, jako inwestorzy, uwagę na corporate governance. Tylko to całe raportowanie wokół tego jest ewidentnym przerostem formy nad treścią.

Wspominał Pan o hossie trwającej na GPW. To ta Wielka Hossa Pokoleniowa, na którą tak wielu czekało?

Jakbym miał szklaną kulę, to bym odpowiedział. Jest fajnie, że ona jest, że trwa. Jeśli się ją porówna z hossą z lat 2003-2007 to widać przesłanki, że jest jeszcze trochę miejsca na wzrosty. Na razie nie widać takiego mocnego negatywnego impulsu, który miałby hossę zakończyć.

Natomiast ja się trochę martwię o nowych, młodych inwestorów giełdowych. Bo oni od 3 lat są przyzwyczajeni, że wszystko rośnie, że na giełdzie się zarabia, że dołki się kupuje. Oby się w pewnym momencie nie oszukali na takim podejściu.

Tutaj pojawia się też taka kwestia, że rynek amerykański od lat uznaje się za drogi, no ale tam jest jakość. A nasz rynek uznawany jest za tani, no i jest tak choćby dlatego, że mamy niefajnego sąsiada na wschodzie. Czy to się zmieni? Czy w końcu nasza giełda zacznie być inaczej postrzegana? Gdyby tak się stało, to zapewne czekałyby nas jeszcze dalsze wzrosty. Oczywiście, potrzebny byłby spokój, wojny musiałyby się pokończyć, a politycy musieliby przestać wkładać kij w szprychy rynkowi kapitałowemu.

Czy Polskę czeka tak duża pasywna rewolucja, jaka ma miejsce w USA?

Ona już trwa, ona postępuje. Ponad połowa inwestorów obecnych na polskiej giełdzie deklaruje, że oszczędza na emeryturę na giełdzie. Dopiero co firma BETA ETF miała 1 mld zł aktywów, a już ma ponad 2 mld zł, a to wynika nie tylko ze wzrostu indeksów, ale po prostu z napływu aktywów.

Ja uważam, że do tej pasywnej rewolucji mocno przyczyniła się edukacja. Do niej przyczyniło się SII, ale też bardzo profesjonalni polscy blogerzy giełdowi, jak Michał Szafrański, Mateusz Samołyk, Marcin Iwuć, Jacek Lempart czy Tomasz Jaroszek. Jeszcze 15 lat temu był problem ze znalezieniem bloga czy kanału na YouTube poświęconego tylko inwestowaniu na giełdzie, a dziś jest ich tyle, że nie sposób już wszystkiego śledzić.

Widać, że polskie instytucje nie zasypiają gruszek w popiele, choćby PZU wchodzi w pasywne inwestycje. A słyszałem, że Vanguard tłumaczy dokumenty na język polski, bo chcą bardziej w Polsce zaistnieć, bo chcą się reklamować. Cytując Winstona Churchilla, to nie jest koniec, to nie początek końca, to dopiero koniec początku. Polacy mają około 2,6 mln rachunków maklerskich, oczywiście część to jest drugi albo trzeci, albo nawet czwarty danej osoby, ale jednak potencjał jest, i wszystkie instytucje to widzą.

Czy branża TFI padnie ofiarą pasywnej rewolucji?

Branża TFI musi się do niej przystosować. I to się dzieje. Przykład? W czołówce funduszy, jeśli chodzi o napływy, jest fundusz indeksowy PKO BP. Jako przedstawiciel SII liczę bardzo, że wraz z postępowaniem tej adaptacji będą spadały koszty inwestowania poprzez fundusze, bo one są ciut za wysokie.

Wydaje mi się, że uwaga KNF została skierowana na tę kwestię. Powstał portal, który ułatwia Polakom porównywanie i wybór funduszy inwestycyjnych. Może nie jest on piękny wizualnie, ale spełnia dobrze swoją rolę. Oczywiście, istnieje od dawna portal analizy.pl, ale według mnie to dobrze, że powstał inny tego typu portal. Po prostu źródeł informacji nigdy za dużo. Główną jego wartością jest to, że polski nadzorca skierował swoją uwagę na kwestię kosztów funduszy inwestycyjnych.

Jak Pan postrzega profesjonalizm polskich TFI?

Dobrze. Doceniam. Znam parę osób, które zarządzają polskimi funduszami, mam je za specjalistów. Bardzo doceniam nawet przekaz edukacyjny polskiej branży, gdzie szczególnie wyróżnia się BETA ETF. Naprawdę, ich komunikacja z inwestorami jest wzorowa, tam jest wszystko podane na talerzu.

Porozmawiajmy chwilę o SII. Ilu macie członków, jak szybko ich przybywa?

Mamy blisko 25 tys. członków. W ostatnim roku mieliśmy największy przyrost w historii. Widać ogromne i rosnące zainteresowanie giełdą.

SII nie tylko edukuje, ale też interweniuje i świadczy pomoc prawną. Jak to dokładnie wygląda? W ilu sprawach rocznie interweniujecie w imieniu akcjonariuszy? Na ilu WZA jesteście w skali roku?

Interweniujemy wtedy, gdy inwestorzy nas o to proszą. Zazwyczaj chodzi o to, że właściciel chce wycofać spółkę z giełdy po cenie, która niekoniecznie podoba się inwestorom indywidualnym. Tu chciałbym zaznaczyć, że trwają prace w MF nad rozwiązaniami prawnymi, z naszej inicjatywy, które utrudnią „wyciskanie” akcjonariuszy mniejszościowych. Chodzi o to, by to nie odbywało się na zbójeckich warunkach, tylko w atmosferze fair play. Nie ukrywam, że jeśli uda się te zmiany w prawie przeforsować, to to będzie chyba największy sukces w historii SII w obszarze przymusowych wykupów.

Jeśli chodzi o porady prawne, to są to dziesiątki rocznie. Jesteśmy co najmniej na kilku-kilkunastu WZA w skali roku. Jako że rynek jest wzrostowy, to tego przybywa.

Obserwuje Pan polską giełdę od ponad 20 lat. Uważa Pan, że jakość ładu korporacyjnego poprawia się? Jeszcze 7-8 lat temu przylgnęła do GPW prześmiewcza opinia „bananowego” ryneczku…

Według mnie polska giełda pod tym względem nie różni się znacznie od zachodnich rynków. Już śp. Andrzej Nartowski mawiał, że w Londynie są takie same przekręty jak w Warszawie, tylko na 10 razy większe sumy. My nie jesteśmy rynkiem „bananowym”, jak z jakiejś republiki ze środkowej Afryki. Owszem, zawsze trafi się jakaś „czarna owca”, jakiś feralny przypadek będzie miał miejsce. Jednak z drugiej strony rośnie liczba spółek z bardzo jakościowym corporate governance, z jakościowym IR. Naprawdę, nie odstajemy in minus od rynków zachodnich w tym względzie. Jesteśmy porządną, umiarkowanie rozwiniętą giełdą w centrum Europy i dbajmy o to, by jak najdłużej tak zostało. Stop wklejania emotki banana do mediów społecznościowych [śmiech]

Jakie są relacje SII z MF, KNF, GPW i innymi instytucjami rynku? Czy czujecie się partnerem w procesie legislacyjnym i sporach prawnych, czy też wasz głos jest brany pod uwagę dopiero wtedy, gdy wybucha medialny skandal wokół jakiejś spółki?

To trochę nie do mnie pytanie. Uczestniczymy w różnego rodzaju pracach legislacyjnych, jak ostatnio w sprawie OKI i jesteśmy słuchani. Uważam, że jesteśmy poważnie postrzegani, że jesteśmy w szerokim gronie podmiotów które kształtują rynek kapitałowy. No ale jeszcze raz powtórzę, strasznie niezręcznie mi o tym mówić. Proszę zapytać o to w MF, w KNF, w GPW.

OKI będzie okej?

Tak, jest okej od samego początku. Jednak może być jeszcze bardziej okej, i my zgłosiliśmy pewne poprawki. Chcemy, żeby to był naprawdę prosty produkt, a nie z gwiazdkami. Widzimy wielką szansę na promocję rynku kapitałowego w OKI, bowiem IKE i IKZE, nie ukrywajmy, są mocno emerytalne i to nie wszystkim pasuje, nie wszystkich przyciąga. Szczególnie myślę tu o ludziach przed 30. rokiem życia, oni nie myślą o emeryturze.

Może Pan zdradzić plany SII w zakresie działalności edukacyjno-usługowej? Czy planujecie ją jakoś rozszerzyć, może na nowe kategorie aktywów? W końcu młodzi inwestorzy są zainteresowani bardziej kryptowalutami, niż emeryturami…

Dobrych materiałów edukacyjnych jest już multum. I platform edukacyjnych też jest dużo. Mi się wydaje, że po prostu jest potrzebna dobra promocja rynku. W Polsce na lokatach leży 1,5 bln zł. Półtora biliona złotych. To jest choroba, choć nie tylko polska, bo w całej Europie jest podobnie. I teraz chodziłoby o to, by uruchomić te pieniądze, by pokazać że właściwie inwestowanie to konieczność, bo jeśli tego nie będzie, to emerytura będzie biedna.

Dlatego marzy mi się taka wielka kampania, która doprowadziłaby do tego, że inwestowanie na giełdzie stałoby się tak popularne, jak inwestowanie w „betonowe złoto”, czyli w nieruchomości. Teraz Polacy przy świątecznym stole rozmawiają o kontuzjach Roberta Lewandowskiego, oraz o zakupie kolejnego mieszkania na wynajem, a ja chciałbym, żeby rozmawiali też o giełdzie. Bo chciałbym, żeby doszło do takiej sytuacji, jaka jest na Zachodzie, gdzie w wielopokoleniowym majątku rodziny jest nie tylko kamienica w centrum dużego miasta, ale i akcje wielkiej spółki, które kupił dziadek albo ojciec i one są trzymane i rosną na wycenie dekadami.

Pytał Pan o kryptoaktywa. Rzeczywiście, badania pokazują, że około 30% polskich inwestorów ma je w swoich portfelach. My tego tematu na naszych konferencjach dotykamy, być może warto na to położyć trochę większy akcent. Jednak to nie jest takie proste, bo musielibyśmy w SII bardziej się nad tym tematem pochylić, a na razie zajmują nas inne tematy.

Gdy mnie osobiście ktoś pyta o kryptowaluty, to odpowiadam, że ja bym ich na emeryturę nie trzymał. [śmiech] Ale kto wie, może ja się mylę? Już się ze mnie młodzi inwestorzy śmieją, że ja tu tyle mówię o dywidendach, a oni setki procent wykręcają na bitcoinie.

Dziękuję za rozmowę.

Zapisz się na Newsletter

Bądźmy w kontakcie! Prosto na Twojego maila będziemy wysyłać skrót najważniejszych informacji ze świata finansów, powiadomienia o nowościach rynkowych, najnowsze oceny i raporty oraz codzienne notowania wybranych przez Ciebie funduszy inwestycyjnych.

Zapisz się