Agnieszka Łukawska: PPE to pancerna skarbonka

Analizy Online (AOL): Cofnijmy się do końca ubiegłego wieku. Wtedy Esaliens TFI, a właściwie TFI Banku Handlowego, pojawiło się na rynku. Czy brała Pani udział w początkach firmy?

Agnieszka Łukawska (AŁ): Tak, jestem jedną z trzech osób z Esaliens, które są ze Spółką od samego początku. Firma dostała zgodę na prowadzenie działalności od Komisji Papierów Wartościowych i Giełd  18 czerwca 1998 r., a ja zaczęłam pracę w sierpniu. Początki były skromne; ówczesny wiceprezes Banku Handlowego, Andrzej Kołatkowski, był pełnomocnikiem Banku do spraw utworzenia towarzystwa funduszy inwestycyjnych i potem został pierwszym prezesem. Na samym początku był on, jego asystentka i dopiero potem zaczęli dochodzić kolejni pracownicy.

AOL: Od razu chcieliście wystartować z pracowniczym programem emerytalnym (PPE). Czy już wtedy wiedzieliście, że oferowanie produktów emerytalnych to będzie fundament działalności najpierw TFI Banku Handlowego, potem Legg Mason, a teraz Esaliens?

AŁ: Faktycznie tak było. Pierwotna ustawa o PPE została uchwalona w 1997 r. Dwa lata później, w 1999 r. miała miejsce reforma systemu emerytalnego i w nomenklaturze pojawiły się określenia trzech filarów emerytalnych. Z pierwszymi dwoma obowiązkowymi i trzecim dobrowolnym. I faktycznie dużo się o tym wtedy mówiło i czuliśmy, że to może być rozwojowy biznes. Mój ówczesny szef, wiceprezes Piotr Dziewulski, mówił do mnie wtedy: - Pani Agnieszko, zobaczy Pani, że to jest przyszłość. Ja chciałam wtedy zajmować się rozwijaniem oferty dla klientów indywidualnych, ale  prezes Dziewulski stwierdził, że w zależności od tego, co się dzieje na Giełdzie, to te pieniądze klientów indywidualnych przypływają, odpływają, a oszczędzanie na emeryturę to jest coś trwalszego i tym mam się zająć. - Jeszcze mi kiedyś Pani za to podziękuje – powiedział. No i faktycznie miał rację i zawsze powtarzam, że jestem mu wdzięczna za takie „ustawienie” zawodowe. Lubię ten biznes. Jest długofalowy, odporny na mody, paniczne ruchy. To są długoterminowe relacje z klientami.

AOL: Wasze pierwsze PPE jest najdłużej działającym programem ze wszystkich w Polsce. Uruchomione zostało w 1999 r.

AŁ: Tak, uruchomiliśmy je dla siebie, to znaczy dla pracowników towarzystwa. Tworzenie programu trwało blisko  rok. Najpierw bardzo długo pisaliśmy umowy, bo w zasadzie wszystkie zapisy trzeba było wymyśleć od podstaw. Przy każdej wersji umowy spotykaliśmy się z zarządem i prawnikami. W końcu złożyliśmy wniosek do Komisji o rejestrację programu.  Po miesiącu dostaliśmy wezwanie, żeby coś poprawić. Poprawiliśmy, złożyliśmy ponownie i po jakimś czasie znów otrzymaliśmy informację, że jest coś do poprawy. Chyba w trzeciej próbie w końcu się udało. Tego dnia zostały zarejestrowane dwa programy emerytalne – nasz i Skarbca. Nasz miał de facto numer drugi – 2/99. Skarbiec dostał jedynkę, bo decydowała kolejność alfabetyczna (S jak Skarbiec TFI i T jak TFI Banku Handlowego, przyp.). Do dzisiaj przetrwał tylko nasz. Cały czas jest aktywny, nigdy nie były zawieszane składki. Uczestniczą w nim wszyscy pracownicy z co najmniej trzymiesięcznym stażem. Jest też duża część byłych pracowników, która zostawiła środki w programie i czeka z wypłatą do 60. roku życia.

AOL: Rynek produktów emerytalnych dopiero się tworzył. Czy wiązało się to z jakimiś niecodziennymi sytuacjami?

AŁ: Co najmniej kilka dziwnych lub nawet śmiesznych sytuacji przychodzi mi do głowy. Na przykład pierwsza wersja ustawy miała zapis, że składka podstawowa będzie opłacana przez pracownika, a nie pracodawcę, tak jak ma to teraz miejsce. W związku z tym próbowano to obejść. Jeżeli pracownik deklarował chęć przystąpienia do PPE i opłacał swoją składkę podstawową, to w zamian pracodawca wypłacał mu jakiś dodatek emerytalny. Tak naprawdę refundując tę składkę. To było takie sięganie prawą ręką za lewe ucho. Wyprostowano to przy kolejnej nowelizacji ustawy.

Kolejny zapis pierwotnej ustawy stanowił, że żeby założyć PPE, pracodawca musiał działać co najmniej rok. Przy składaniu wniosku o rejestrację trzeba było więc przedstawić jakieś dokumenty, które by to udowodniły, np. akty założycielskie. Pamiętam, że rejestrowaliśmy program dla jednostki działalności gospodarczej Kurii Metropolitarnej w Krakowie. Umowy były podpisywane z kardynałem Franciszkiem Macharskim. Wnioski zostały złożone do nadzoru. Po jakimś czasie przychodzi wezwanie o brakach formalnych – ze złożonych dokumentów nie wynikało, że ten pracodawca działał dłużej niż rok. Ksiądz kardynał uśmiał się serdecznie i powiedział, że ma ich sporo. Spytał czy wystarczą te z XIX wieku, czy ma sięgnąć bliżej średniowiecza. Na marginesie, to PPE cały czas działa.

AOL: Czy PPE cieszyły się na początku dużą popularnością?

AŁ: Raczej nie. Na początku na firmy tworzące PPE patrzono jak na nieszkodliwych wariatów. Dlaczego? Proszę zobaczyć, jak wyglądały reklamy otwartych funduszy emerytalnych. Wakacje pod palmami, luksusowe auta. - Trzeba mieć fantazję i pieniądze, synku - mówił w jednej z reklam OFE mężczyzna siedzący w „wypasionym” samochodzie do chłopaka na stacji benzynowej. W związku z tym ludzie uznali, że skoro mają OFE, to nie muszą odkładać dodatkowo na emeryturę.

AOL: Jak bardzo się mylili …

AŁ: Początkowo zdarzało się, że nawet  związki zawodowe, z którymi rozmawialiśmy mówiły: „po co nam to PPE, my wolimy wywalczyć dla pracowników podwyżkę”. Tłumaczyłam im, że podwyżka ucieszy tylko na chwilę. Że zaraz i tak będą wnioskowali o następną. A PPE to taka pancerna skarbonka – pieniądze na przyszłość odporne na teraźniejsze zakusy. Zapadły mi w pamięć negocjacje w jednej z firm. Wiadomo, że jeśli związek zawodowy nie będzie przekonany, to PPE nie powstanie. Był wtedy straszny lęk przed podatkiem. Chodzi o to, że składka finansowana przez pracodawcę jest dla pracownika przychodem do opodatkowania. Zanim ktoś policzył, ile tego naprawdę będzie, to na sam dźwięk słowa „podatek” od razu wyobrażano sobie coś w rodzaju „domiaru” z czasów PRL. W przerwie spotkania wyszłam na zewnątrz, poświęciłam się i zapaliłam mocnego papierosa, którym poczęstował mnie jeden ze związkowców. Pytam go:

– To co, ciężką macie robotę?
– Oj ciężką, a ile stresów!
– To ja się nie dziwię, że Pan tyle pali.
– Pani, paczka dziennie leci.
– Pan to i tak święty człowiek, że tylko pali. Ja to bym się jeszcze  wódki napiła w takiej sytuacji.
– Wiadomo, że w weekend flaszkę musowo wypić.
– To ile taka flaszka kosztuje?
– No tak z 20 zł.
– A czy Pan sobie policzył, że jak ma Pan składkę do PPE, to przy takiej średniej pensji jak u was, to wyjdzie niecała flaszka miesięcznie tego podatku?

Widać było, że dało mu to do myślenia. Coś sobie przeliczył, zawołał kolegów  i powiedział, że jak za niecałą flaszkę miesięcznie, to wchodzą w to. Teraz to się może wydawać śmieszne, ale tak trzeba było to tłumaczyć ludziom. Przekonać ich, że to nie jest nic strasznego. Potem mijały lata i widzieli, że na ich kontach w PPE są konkretne pieniądze. Często byli zaskoczeni, że wypłacono im więcej niż się spodziewali.

AOL: Początki były więc trudne, a jak to jest teraz z popularnością PPE? Wcześniej patrzono na nie z boku, bo było OFE. Teraz wiemy, że wakacje pod palmami sfinansowane z drugiego filaru są mrzonką. Czy popularność PPE rośnie?

AŁ: Cóż, wciąż liczba PPE nie robi wrażenia. Jest nieco ponad tysiąc działających programów. Ich aktywa powoli, ale rosną. Obecnie zgromadzone jest w nich ponad 13 mld zł. To i tak najmocniejsza część trzeciego filaru.

AOL: Jak wyglądają wasze aktywa w PPE?

AŁ: Mamy zgromadzone ponad miliard złotych w ramach PPE. Pod względem zgromadzonych aktywów należymy do pierwszej trójki na rynku towarzystw funduszy inwestycyjnych oferujących programy. W tej chwili Esaliens ma ich 51 i prowadzi je dla 67 pracodawców.

AOL: Jak wyglądają portfele inwestycyjne w PPE? Czy one bardzo się różnią w przypadku poszczególnych klientów?

AŁ: W ramach PPE funkcjonują dwie umowy: umowa zakładowa (zawierana pomiędzy pracodawcą a reprezentacją pracowników) oraz umowa pracodawcy z instytucją finansową – w naszym przypadku z funduszem inwestycyjnym. Pracownik może inwestować tylko w te fundusze, które są wskazane w umowie zakładowej. Jeżeli to jest fundusz parasolowy z wydzielonymi subfunduszami bądź kilka funduszy, to każdy pracownik może sobie zadecydować, w których funduszach /subfunduszach mają być inwestowane jego składki. Sposób lokowania środków jest szczegółowo opisany w umowie zakładowej. Często zdarza się, że określony jest też modelowy sposób inwestowania środków. Najczęściej oferujemy model cyklu życia, w którym udział poszczególnych subfunduszy w całym portfelu uczestnika PPE jest tak określony, że wraz z wiekiem maleje udział akcji w jego portfelu na korzyść instrumentów dłużnych.  Z drugiej strony nadal  mamy klientów, zwłaszcza tych długoletnich, którzy lokują środki z PPE tylko w jednym funduszu – Żadnych wielofunduszówek. Ja tu mam fabrykę, a nie dom maklerski – powiedział mi kiedyś prezes jednej ze spółek. Nie ma się co dziwić. Należy pamiętać, że wybór różnych możliwości inwestycyjnych oznacza, że dwie osoby otrzymujące tę samą składkę mogą osiągnąć różne rezultaty. Ważne więc jest, jaką wiedzę mają uczestnicy PPE – tak, żeby dokonywali świadomych wyborów. Z drugiej strony są też tacy pracodawcy, którzy wyznają zasadę im więcej możliwości inwestycyjnych, tym lepiej. Trudno więc mówić o jednym, uniwersalnym modelu.

AOL: Wspomniała Pani o problemach z rejestracją PPE na samym początku ich funkcjonowania. Ile teraz trwa cała procedura w KNF-ie?

AŁ: KNF powinien wydać decyzję w ciągu 30 dni od złożenia wniosku. Ostatnio dostaliśmy zgodę na rejestrację programu klienta w przeciągu 29 dni. Jeżeli wniosek jest poprawnie przygotowany i pracodawca nie chce wprowadzać jakichś nowatorskich rozwiązań do umowy, to idzie to sprawnie. Muszę powiedzieć, że nie mogę narzekać na współpracę z Komisją, chociaż oczywiście formalnościom musi stać się zadość...

AOL: Co ma Pani na myśli mówiąc „nowatorskie” rozwiązania klientów?

AŁ: Pomysły są różne. Często pracodawcy mówią tak: proszę tak skonstruować zapisy, żeby można było zmienić zarządzającego albo formę PPE w każdej chwili elastycznie.  Albo chcieliby naliczać składki tylko od wynagrodzenia zasadniczego lub uzależnić finansowanie wpłat do PPE od wkładu własnego pracownika. Tak „po ludzku”  mogę to zrozumieć, ale rejestrując PPE Komisja bada zgodność zapisów z postanowieniami ustawy o PPE.   

AOL: A co jeśli pracodawca chce zlikwidować program? Co się dzieje z pieniędzmi uczestników?

AŁ:  W praktyce program jest likwidowany w dwóch sytuacjach: albo pracodawca po prostu chce zaprzestać jego prowadzenia albo następują jakieś zmiany organizacyjne (np. połączenie pracodawców prowadzących programy emerytalne). I tu jest niestety słaby punkt PPE, bo ustawa nie przewiduje łączenia programów – mówi jedynie, że pracodawca powinien doprowadzić do sytuacji prowadzenia tylko jednego programu.  Przechodziliśmy z naszymi klientami przez takie zmiany niejednokrotnie.  Aby przy połączeniu dwóch pracodawców z dwóch PPE zrobić jeden program – trzeba po prostu któryś z programów zlikwidować.

Oczywiście sama procedura likwidacji PPE jest określona w ustawie. Każdy uczestnik dostaje wtedy pisemną informację za potwierdzeniem odbioru, że program jest likwidowany, z jakiej przyczyny i co może w tej sytuacji zrobić oraz jakie będą konsekwencje finansowe podjętych decyzji. To jest jedyny moment, w którym uczestnik nadal zatrudniony u prowadzącego PPE pracodawcy może dokonać wypłaty transferowej  i przenieść środki na IKE lub do innego programu emerytalnego. Jak ktoś jest wystarczająco wiekowy (czyli ukończył 60 lat lub 55 i uzyskał wcześniejsze uprawnienia emerytalne), może też oczywiście dokonać wypłaty. Jeśli jednak uczestnik nie złoży żadnej dyspozycji, to dokonywany jest zwrot środków. To chyba najgorsza opcja, bo w takim wypadku ze zgromadzonych aktywów potrącany jest podatek od dochodów kapitałowych i składka do ZUS-u w wysokości 30% sumy składek podstawowych wpłaconych do programu. Gdyby środki zostały przetransferowane do innej instytucji finansowej, po osiągnięciu wieku ustawowego oszczędzający mógłby wypłacić pełną kwotę, bez żadnych potrąceń. Tak więc w przypadku likwidacji PPE nie warto ulegać pokusie wcześniejszego wycofania pieniędzy – bo najczęściej pomniejszone o należne daniny one się po prostu „rozchodzą” na bieżące potrzeby zamiast wesprzeć cel emerytalny.

Praktyka pokazuje, że największy problem to dotarcie do uczestników likwidowanego programu, żeby złożyli dyspozycję. Nieszczęście polega na tym, że wiele osób odchodząc z pracy zostawia środki w programie i  zapomina o tym, że ma obowiązek aktualizować swoje dane. Listy polecone się odbiją, bo adresat się wyprowadził, brak jest właściwego numeru rachunku bankowego uczestnika, a przecież pieniądze trzeba jakoś przekazać. Jeśli nie uda się ustalić nowego miejsca zamieszkania uczestnika, pieniądze trafiają do depozytu sądowego. Tam leżą nieoprocentowane przez 20 lat i w końcu zasilają Skarb Państwa. Chyba, że sobie ktoś o nich przypomni.

AOL: Jak się przed tym ustrzec?

AŁ: Ja zawsze mówię tak: Jak odchodzisz  z pracy, to najlepiej zrób sobie transfer na IKE. Będziesz miał wtedy indywidualną kontynuację PPE, twoje zyski nadal będą zwolnione z podatku od dochodów kapitałowych. Od tej chwili już sam sobie wszystko załatwiasz. Często jest tak, że pracodawcy oczekują, że oprócz PPE instytucja finansowa zaoferuje im IKE na podobnych warunkach. Wtedy osoby w kadrach od razu namawiają osobę odchodzącą z pracy na transfer, żeby nie borykać się z później ze wspomnianymi problemami. Dla obu stron jest to wygodniejsze.

AOL: Na emeryturę z pracodawcą można oszczędzać nie tylko przez PPE. Jest również sporo pozaustawowych pracowniczych programów oszczędnościowych (PPO). Dlaczego pracodawcom opłaca się otwierać takie programy, skoro, w przeciwieństwie do PPE, nie dają żadnych ulg?

AŁ: Często słyszymy, że klient nie chce PPE, bo jest bardzo sztywne. W praktyce jednym z niewielu kryteriów, którym można żonglować jest staż pracy uprawniający do przystąpienia PPE. Minusem dla wielu jest to, że składkę podstawową może opłacać wyłącznie pracodawca, a jak pracownik ma coś za darmo, to tego nie docenia. Wielu pracodawców woli więc plany pozaustawowe, w którym oni sami określą reguły gry. Nawet pomimo konieczności obciążenia wpłat do PPO  składkami na ubezpieczenie społeczne  i płacenia podatku od dochodów kapitałowych. Ale w ten sposób plan będzie działał tak samo jak w innych oddziałach korporacji na całym świecie. To właśnie firmy międzynarodowe najczęściej decydują się na PPO. Te programy wymykają się statystykom. Nie sposób oszacować ile może ich być i ile tam jest pieniędzy. My obsługujemy kilkadziesiąt firm, w znakomitej większości są to firmy  międzynarodowe. I to tyle, ile mogę powiedzieć. Najczęściej w umowie mamy zapisane, że nie wolno nam ujawnić faktu jej zawarcia z pracodawcą bez jego zgody. Wobec tego, stwierdzenie, że tylko nieco ponad tysiąc firm oferuje pracownikom jakąś formę dodatkowego oszczędzania na starość (tyle według KNF było PPE na koniec 2016 r., przyp.) jest nieporozumieniem.

AOL: Te dwa światy – PPE i PPO funkcjonują sobie od lat, ale wygląda na to, że już niedługo. Czeka nas reforma emerytalna i Pracownicze Plany Kapitałowe.

AŁ: Ciągle słyszymy o nowych pomysłach, przeciekach, ale wciąż nie ma ogłoszonego chociaż projektu ustawy, na którym można się oprzeć. Mówi się, że będzie automatyczne przystąpienie do PPK, że PPK obejmą nie tylko tych zatrudnionych na umowę o pracę, ale i osoby na umowach zlecenie. Że po przejściu na emeryturę będzie można wypłacić tylko 25% zgromadzonych środków, a resztę w ratach. Że na początku reforma obejmie największych pracodawców, a potem stopniowo mniejszych. W końcu mówi się, że pracodawca, który ma PPE ze składką podstawową minimum 3,5% będzie zwolniony z tworzenia PPK. W związku z tym robi się szum na rynku. Ból głowy mają na przykład wspomniani wyżej pracodawcy oferujący PPO. Ciężko wytłumaczyć zagranicznym korporacjom tę całą sytuację. Dla nich jest nie do pomyślenia, że w tak ważnej sprawie wciąż opieramy się na plotkach krążących po rynku. Na tej podstawie nie chcą podejmować biznesowych decyzji.

AOL: Czy liczba zapytań o PPE zmieniła się, kiedy pojawiły się pierwsze informacje dotyczące PPK?

AŁ: Mieliśmy ogromną liczbę zapytań, gdy pojawiły się pierwsze informacje prasowe o tym, że PPE mogą zwolnić z prowadzenia PPK. Pracodawcy pytali nas o warunki cenowe  prowadzenia PPE z jakąś minimalną składką podstawową np. 10 zł. Ktoś wpadł bowiem na pomysł, że wyjdzie to taniej niż tworzenie PPK. Po jakimś czasie kolejne doniesienia prasowe wskazywały, że taki pomysł raczej nie przejdzie. Popularność PPE – przynajmniej mierzona ilością otrzymywanych zapytań ofertowych - rośnie. Bądź co bądź - w odróżnieniu od PPK - jest to rozwiązanie znane. Gdyby się okazało, że PPK będą jednak ciekawsze, to przecież nie ma wielkiego problemu z likwidacją PPE. Tak czy inaczej faktyczne wprowadzenie PPK przeciągnie się prawdopodobnie do drugiej połowy 2018 roku lub nawet do 2019. Wbrew pozorom, to i tak nie jest dużo czasu na przygotowanie się – toteż wszyscy niecierpliwie czekają na to, aby położyć kres plotkom i spekulacjom i poznać faktyczne uregulowania prawne.

Rozmawiał Wojciech Kiermacz

Reklama

Zapisz się na Newsletter

Bądźmy w kontakcie! Prosto na Twojego maila będziemy wysyłać skrót najważniejszych informacji ze świata finansów, powiadomienia o nowościach rynkowych, najnowsze oceny i raporty oraz codzienne notowania wybranych przez Ciebie funduszy inwestycyjnych.

Zapisz się